最后一个年代一一关于诗与生命的对谈（上） (第1/2页)

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对话者：朱凌波 苏历铭

2014年3月26日下午

北京香山伴山咖啡店

写诗就是为了对抗死亡

苏：来伴山咖啡店的路上，忽然想到我们已经有三十年没有认真谈过诗歌了，今天是海子的忌日，真是感慨万千。

朱：是的，从1985年春节前我跑到佳木斯和你策划《北方没有上帝》诗集到今天，我们真的再没有专门谈过诗。约你来时并没意识到今天是海子的忌日，今天谈诗就有了特别的意义。说到海子就有两个关键词，一个是死亡，一个是诗歌，海子的死对我们这代写诗的人来说，无论是对生命，对精神，还是对灵魂确实有非常大的触动。

苏：每个人都有进入诗歌的时间。记得小学三年级的时候，那时只上半天课，我就在放学后到当时佳木斯的《合江日报》社去玩，在一间废弃的办公室里，无意发现角落里散落的诗歌稿件，虽然那些诗并不是真正的诗，但分行文字带来的视觉冲击是强烈的，它不同于课本上段落的文字，我才知道还有另外文体的存在。我想知道，你的诗歌启蒙或者说诗的发现是什么时间开始的。

朱：我是四岁被父母从牡丹江送到我爷爷奶奶家的，爷爷家在离牡丹江不到二百公里的密山县连珠山公社永新大队。印象最深的就是在五、六岁的时候，两次与死亡关联事情的发生，说不清楚的潜意识里最初促使我写诗的很重要的动机。一件是邻居家有一个老爷爷，八十多岁死了，当时那个年龄对死亡没有概念，人怎么会死，怎么会消亡，这让我觉得是特别残酷的事情，怎么想都想不通。另一件有一天下午三点多钟，爷爷奶奶都下地干活去了，我自己在屋里呆着，突然下大暴雨，那时候农村每家墙上悬挂一个广播喇叭，一个闷雷击中了它，立刻冒出一个大火球，恐惧又跟死亡关联起来了。甚至到今天，我认为每时每刻都面临着死亡的阴影对我们的笼罩。我写诗是因为诗最能直接表达，从开始到现在我的诗就是为了对抗死亡。

苏：我相信我们中间每一个人的写作能够追溯到大学以前，也就是说，你的诗歌感觉更早一些，是从幼年时代对死亡的恐惧就开始的，你那么小，离开父母的孤独感是不是也是一个很重要的原因？

朱：我当时还很小，很懵懂，跟我爷爷奶奶是天然亲。我爷爷领我到了火车站，坐上火车就去了乡下，奶奶对我特别好，那个年龄完全是在享受乡村大自然，根本不能体会贫困和辛劳，家里又这么宠你，当时觉得农村很好啊，每天都在玩耍，跟大自然的亲近，去河里抓鱼、掏鸟蛋、打狗，感觉一直都很快乐。

苏：我有一个疑问，你在乡村生活应该有七、八年的时间，可你的诗当从来没有涉及到乡村任何的细节。

朱：我十二岁时，奶奶去世，爷爷没有独立生活的能力，父母把我们一起接回到牡丹江城里。城乡生活的反差，我不想触碰它，一直把乡村作为我最美好的记忆。那时候对现代诗，甚至古体诗是没有认识的，但我非常想表达，总有东西憋在心里。回到城里后，我们家邻居回忆我当时的样子，每天就站在街上看车来车往，看了一个月，就是迷茫，包括到学校上课，哇，这么多人，那时候农村的小学就十来个人，当时对离开乡村特别惆怅。

没有真正进入到大学生诗潮

苏：这一点我非常理解，虽然没有像你那么久的时间呆在乡下，每年寒暑假我也会去农村的，除了美好就是美好。在乡下，死亡对你有很深的触动，一直想寻找表达的方式，那你什么时候把诗歌作为自己的表达方式呢？

朱：我父亲也喜欢写点东西，除了他的影响之外，就是阅读唐诗宋词，印象特别深的就是高考拿到通知书，写了第一首所谓的诗，按照五言绝句的格式，“天边火烧云，喜讯落朱门”，下一段的意思好像是说前程远大之类。上大学后，因为对金融专业没有兴趣，加上一看大学校园跟中学差不多，就想退学。当时我父亲是牡丹江市商业大厦的党委书记，他对社会很了解，说这个金融专业培养的人才是社会的紧缺人才，未来的社会从业前景、发展空间很大，同时还动用亲戚朋友来劝我，最后在妥协中上了大学。由于对所学专业没有兴趣，我就开始阅读大量专业外的书籍。因为每次借阅图书的册数限制，全班男同学的图书证基本上都在我手上。我住在上铺，弄了个长木板横在床上，上面摆满了书，主要阅读西方十九****，拜伦、惠特曼、海涅、普希金、雪莱……同时还看了大量的哲学和传记，这个时候开始觉得可以写了，可以表达了，但写的那个语言完全不是自己的语言，就像我们现在有时候批判知识分子写作，他们都是移植来的，写的并不是自己的感受，根本不是自己的语言。我所在的吉林财贸学院，是一个专业院校，和你们吉大不一样，当时全国大学生诗潮已经风起云涌，但在我们学校连诗社都没有，很封闭，所以只能在十九****的语言和情结里，开始与潮流无关的个人写作。认识你们之后才让我真正感受到大学生诗歌的气息，再加上在长春了解到上一波的诗人，包括徐敬亚、曲有源等人，感觉到所谓的现代诗气息，但是我自己觉得离得很远，没有掌握这种语言形式，也没有进入这种所谓的现代情绪，所以那个时候写的诗基本上还是传统意义上的诗。现在回顾起来，虽然我们同为那个时代起步的诗人，但从大学生诗派的角度来讲，无论是从语言形式，还是情绪上、感受上，我都没有真正进入到大学生诗潮。

苏：虽然你自认为没有进入所谓的大学生诗潮，实际上现在有些文章把你归到那个诗派当中的一员，你是不是觉得大学生诗潮更多的是青春期的情绪表现，主动不想把自己划归其中呢？其实我个人觉得，大学生诗歌在当年对中国诗歌的贡献是巨大的，即便是诗歌多元化以后，很多优秀诗人追其根源大都和当年的大学生诗潮是有关联的。

朱：我觉得有两个原因让我置身其外的，第一个原因是从语言上没有找到那种清新的风格，在你们当时出的油印杂志上，我看到张小波的诗让我非常的惊喜，觉得语言可以那样表达，确实被震了一下。第二个原因，无论是从小在农村的这个记忆，还是后来封闭的状态，我都本能地对于任何群体性的结盟有一种或多或少的抵触。跟你和临轩的接触，通过你们连接到大学生诗派、连接到现代诗，更多的是从友情而非诗歌本身。在大学的四年里，其实我一直沉湎于个体的诗歌状态，唯一写了一首接近大学生诗歌的作品就是毕业前的一个月，特别像伊甸和于坚那种大长句子的《男子汉宣言》，也就是说我要毕业了，才跟大学生诗歌的语言风格上刮上一点儿边。现在来回忆当时的情形，我真的不觉得自己是大学生诗歌中的一员。

苏：大学生诗潮并没有严格的流派划分，而是当时大学在学的诗人的统称，从这个意义上说，你是大学生诗潮中的重要一员。但实际上，你又和所谓的大学生诗歌确实是有距离的。我印象你当时的诗歌意象是大胆的，如“颀长的大腿”、“白皙的乳房”等等暴露性语言，用包临轩的话来说，朱凌波就是流氓，没法接受，但我觉得是可以接受的。

朱：上大学的时候，其实身体上性的意识已经开始萌动了。当时我觉得，大学生诗歌的语言要尽可能回避，你们太唯美、阳光、清新，我认为我这种东西用你们的语言是表达不了。同时呢，我看了大量西方十九****的作品。其中卢梭对我影响蛮深，后来接触到波特莱尔以丑学为代表的诗，包括我喜欢的印象派，尤其喜欢毕加索、达利的绘画，我觉得大学生诗派的语言个人生命本体的东西是有局限的，甚至很苍白，表达不了这种东西，或者是很多人不想表达这种东西，或者是不会表达，对，我觉得我想表达的这种东西，只能借助于这种十九****的表达形式。我想表达生命觉醒的意识，很多词都是赤裸裸的，包括后来写了号称第一首性诗的《热带雨林》，实际上那时候根本没有性. 经. 历.，但是写了一首完完整整的性的全过程的诗。《热带雨林》后来发表在《现代诗报》上，浙江詹小林编的，然后徐敬亚还评论过这首诗，说它是性意识的解放。

《北方.没有.上. 帝》诗集的来龙去脉

苏：其实我们大学毕业前，我们开始商量长春的几位大学生诗人共同出一本诗集的事。记得1985年春节前，你从牡丹江乘坐八个小时的慢行绿皮火车来佳木斯，一起非常严肃地商议这本诗集应该怎么去编，一晃快三十年了。当时我们为这本诗歌合集商量出好几个名字，可是最后你操刀时为什么舍弃备选的书名，自作主张地把这本诗集命名为《北方没有上帝》呢？你突兀地用这个名字实际上跟我们那些诗是不匹配的。

朱：作为一个刚刚大学毕业的人来说，我也是满怀一腔热情，觉得投身于改革开放的宏伟大业之中，可以做很多事情，但是骨子里深受西方.文学的影响，比如自由. 主义、个人. 主义和理想主义，这种冲突的本身成为我叛逆的理由。大学毕业后分配到工商.银行，整个组织体系等级森严，感觉与预想的反差特别大，特别失望，叛逆感就更强了。正好要出这本诗歌合集，我就把这种反叛和愤怒的情绪移植到这本诗集的名字上了。

苏：实际上你是用这个书名来表达你个人内心的反叛意识，我在想，这本诗集在当时整个中国大学生诗人群体中是比较早的一本合集，很多同一时期写诗的诗人都记得这个诗集。

朱：当时我印象特别深的有两点，第一个就是没想到一本诗集能引起这么大的关注；第二个没想到一本诗集能惹这么大的祸，说我不适合待在省行工作了，应该发配原籍。我当时感觉就是蒙了，同时也产生了彻底的反叛情绪，觉得社会跟自己已经完全格格不入了。

苏：在那个年代，实际上因为诗歌写作和诗集出版遭受不公平待遇的诗人并不少，我们只是其中的一份子，而你又是我们几个人当中承担更多责任的人，这件事应该是影响了你的前半生，否则坐在我对面的你可能就是一个金融.精英或者是一个贪腐.分子。这件事的最后结果是你回到了原籍牡丹江，那个时候想没想过从此不再写诗？

朱：没有，那时候最直接的反应就是不干了！因为有个深圳特区，觉得那里是一个改革开放实验区，去深圳，而且确实去了深圳，并且工作单位都联系好了，结果因为当时国家有政策，不能接收像黑龙江省这样边疆省份的所谓人才。我父亲也劝我，牡丹江整个金融系统只有你这么一个金融本科大学毕业生，好好工作吧，以后会有很好的发展。当时牡丹江工商银行的领导，是我爸很好的朋友，有点像咱们这样的关系。既然深圳去不成了，洗心革面，好好工作，结果在银行很卖力地工作了两年。一个很偶然的机会得到了一个信息，说省行在我的档案里明确写道，此人不可重用，这把我心里一丁点儿的希望彻底破灭。

“86大展”是一代诗人的精神出口

苏：那能不能这样说，我们这一代人理想主义青年，内心都有对这个国家对这个社会想做出巨大贡献的愿望，只是现实让我们和美好的初衷决裂了。从你自觉不自觉的离经叛道，到最后由希望到失望的转变，或者叫自我觉醒，这种经历对你后来全盘接受现代主义诗歌的理念，投身到现代主义诗歌活动，是不是有着直接的推力？

朱：这个事件是我人生的一个很重要转折点。记得当时深圳没去成，但我对深圳一直没有死心，所以后来我又去了深圳，当时徐敬亚、吕贵品、***等诗兄都在《深圳青年报》，在大学的时候通过你知道吉大有个赤子心诗社，对他们其实是非常仰慕的，只是没有机缘结识他们，所以去深圳拜访老徐时是一种朝拜的心情。当时去他在红岭的一个小屋子，天气很热，他是穿着背心还是光着膀子，记不清了。我喜欢深圳，一是它的改革开放，二是与东北迥异的气候。我印象特别深是在深圳第一次喝上可口可乐，感觉就像中药汤立马就吐出去了。记得当时写过一首诗，说深圳下的雨都是温暖的。通过徐敬亚，我感觉深圳是现代诗崛起的希望所在，从那以后我决定彻底投身到现代主义诗歌运动，把诗歌当作自己生命当中唯一可以坚持的东西，甚至跟生命一体化，把职业和其他东西都视为生存的外在形式。1986年是相当重要的转折点，老徐准备在《深圳青年报》搞一个现代主义诗歌大展，当时我是作为老徐发起的这个活动的一个主要二传手，他还找了孟浪、海波、尚仲敏等人。老徐用他标志性的左撇子手书了一封邀请函，他的字凤舞飞扬的，然后我们就负责跟全国各地的诗人联系。

苏：我当然知道你是1986年中国现代主义诗歌群体大展活动的主要推手之一。

朱：老徐回顾那次大展主要参与者第一个就说了我。那个时候感觉现代诗成了生命唯一的表达方式，对现代诗活动达到非常狂热的程度。由于之前《北方没有上帝》等一系列的打击，我加剧了对社会的叛逆，事实上对现代诗过分的狂热，反而对诗歌写作带来一种伤害，就是无法沉下心来很纯粹地写诗。说实话，不仅是我，我认为很多人的诗歌，在那样一种情况下，诗歌的纯粹性是远远不够的。

苏：我个人认为，即便没有现代主义诗歌大展，当时也会有其他影响中国诗歌走向的大事件发生，毫无疑问，大展直接导致了诗歌多元化格局的出现。在当时一大批优秀的民间诗人一直沉在社会之中，像是一团团的火，他们很难被所谓官方认可，你来协助老徐做这件事情时，首先你是不是对这件事情非常认同，是否意识到大展将对中国诗歌产生巨大的影响？

朱：我是完全认同大展的意义。因为当时呢，就是说我们用了一个词叫地下诗人，自己宁愿选择去刻蜡板油印，对官方天然就有一种抵触，老徐在《深圳青年报》创造这样一个窗口或者是一个平台，让大家非常兴奋。而且我认为它的意义，不仅是给这些地下诗人找了一个发表的出口，更是为人们追求个性，追求自由，追求理想主义，找到一个恰当的平台，它的意义绝不仅仅是现代诗，而是一代人的精神出口，所以我是完全认可，并且全力投身推进这个事情的。

苏：在大展前后，记得你经常是从牡丹江跑到深圳，在北京我的单身宿舍多次做过你的中转站。在你的内心深处，是不是已经感觉到中国不再是以前的中国，不会一下子把我们闷死，能自由呼吸的地方越来越多了，有没有这种感觉？

朱：其实咱们上大学的时候已经出现思想.解. 放运动，当时整个社会已经在营造开放的氛围，那时的我完全被现代诗运动点燃了激情，不管不顾，处在一种非理性的状态，完全不考虑所谓个人代价的问题。

苏：1986年的现代主义诗歌群体大展，好像一共有70多个流派，我就是被你忽悠进去的，临时拼凑了“男性独白”诗派。我想说的是，你在联系参加大展的诗人时，是不是事先拟有倾向性的名单，依据什么诗人的。

朱：当时的原则是很模糊的，唯一的原则是选择地下诗人。我记得那个阶段不断收到全国各地诗人寄来的民间诗刊，实际上这个网络自然而然就建立起来了，每天都能收一书兜子，不仅有四川、北京、上海的民刊，很多小地方也寄来油印的民间诗刊，觉得他们好像跟我一样都属于被压制，没有发表园地又充满对现代诗的激情，就是这样的一种心态来跟他们联系互动的。当时并不是仅仅表现在诗歌方面，其实整个社会最需要表达自由和思想的阵地，那时思想类的报刊主要有《******》、《深圳青年报》、《青年论坛》等；

因诗蒙难的事件数不胜数

苏：你在把这个问题上升到一个高度的话，就是不只是诗歌本身的问题。其实，我想说的是在86大展的整个过程中，除了徐敬亚、吕贵品等人外，你和孟浪等人也起到了推波助澜的作用，算是为现代诗呕心沥血了。你在深圳摔碎了牙齿和下巴是在大展之前还是大展之后呢？

朱：在大展之前。当时趁我老爸出差的便利，我也跟着去了，老徐搞了个深圳现代青年诗人协会，我就是赶去参加成立大会的那个仪式。当时孟浪在深圳大学，深大还有几个大学生诗人，其中就有后来比较有名的蓝蓝，他们几个人邀请我去深大做一次演讲。当天白天先去蛇口看一个朋友，他说你骑自行车去演讲，晚上回来到我这儿住，可以好好聊聊。当时深南大道还没有完全修好，我骑车骑得非常猛，没有指示灯，结果一下子车掉到工程地沟里，整个下巴前冲式地撞到车把上了，哎呦，十几分钟是蒙的，什么都不知道了，完全没有知觉了。那个沟大概有三、四米深，自行车掉进去了，幸运的是我没有掉进去。逐渐清醒后，我从身上摸出打火机，先找到把眼镜，突然感觉满口都是牙，牙齿全都松掉下来。好在随身带了一本香港出版的现代西方绘画史，花了我五十多块钱，尽管很是心疼书，但没有办法只好把那本书撕了，一边擦血，一边把自行车拎上来。骑车回去找我那朋友，找了两个多小时才找到我的朋友家。

苏：为什么不直接去医院？

朱：初来乍到的，根本不知道医院在哪里，首先的想法就是找到朋友。朋友推门一看，以为我被抢劫了，我又说不出话，就报警了。到了医院，需要立即手术，蛇口医院的大夫说，要是手术的话就破相了，因为要从两个耳朵把下巴掀开，我那哥们说这可不行，他是著名诗人怎么能够破相！蛇口医院说，那就送深圳市区吧，到达深圳人民医院已经是凌晨三点多了，开始做手术，整个手术没有使用麻药，我的整个身体痉挛地进入幻觉状态，真的是疼昏过去了。我当时兜里没带钱，医院给老徐打电话，老徐、王小妮、吕贵品来看我，他们第一个反应以为我喝酒喝多了，来的时候竟然还带了几罐啤酒。我住了一个月的院，整个牙齿被铁丝裹住，不能吃东西只能进些流食。

寻找生命和语言一体化的表达方式

苏：这个我印象非常深刻，你回牡丹江在北京中转时，不是在我的宿舍煮了鸡汤嘛。其实诗歌给我们这代人带来的影响是巨大的，不仅是在灵魂上，在肉身上也一样留有痕迹。诗歌没有给我们这些人带来所谓的名利，相反为之付出太多的代价，因诗蒙难的事件数不胜数，一件接着一件，包括你满地找牙的身体损伤。我们现在再谈谈牡丹江，除了你在深圳、北京等地的诗歌活动，更多的时间你是在牡丹江，可以想象在完全封闭的偏僻一隅，当年你的真实状态是怎样的呢？

朱：我在牡丹江一直保持与全国各地的地下诗人书信的联系，源源不断地收到自媒体的油印诗刊，后来是铅字诗刊，按当时的说法都是非法出版物。牡丹江很偏僻，也没有现代诗的氛围，但我通过杨川庆结识了时任《牡丹江日报》副刊编辑的宋词，后来我和他一起以“体验诗”参加86大展，并成为一生的朋友。应该说，宋词以前是写抒情诗的，跟我结识后转向现代诗。我们共同在牡丹江来推进周边的艺术活动，把当地的几位画家、摄影家凑到一起成立了局外人俱乐部，抱团取暖。

苏：我曾在韩博的一篇短文中了解到你和宋词在牡丹江的艺术活动。

朱：我认为在现代主义诗歌活动中自己终于找到了现代诗语言的表达方式，以及跟自己生命本体意识契合的诗歌形式，你不是总说我凭借一首诗闯荡诗歌江湖吗，就是当年写的《空位》这首诗，我也认为这是我第一首可以称得上是现代诗的诗。它标志着生命跟语言找到一体化的表达方式，完全超越了先前古体诗或者是西方翻译文学对我的影响。

苏：能不能这么说，一个诗人成熟之前会有很多练习之作，你在《空位》之前所有的作品都是你的练习本？

朱：可以这么讲，《男子汉宣言》、《太阳岛上》等诗作是搭上校园诗歌的最末一班车，但是我始终认为，我和校园诗歌是不同的，大多数校园诗的表达方式倾向于情绪化的唯美，并没有找到自己真正的内心深处对生命的体验感觉。

苏：那么可不可以说，《空位》是你真正进入现代主义诗歌写作的标志？大展之后，你的作品好像比较集中地发在《作家》、《关东文学》等杂志上。

朱：我那时在官方的杂志上基本没有发表作品。印象最深的就是《丑小鸭》能发表一点现代诗，所以我给《丑小鸭》投过稿，发过两首还是一首，想不起来了，这可能是我第一次公开发表诗。

苏：应该不是，长春的《青年诗人》在我们读大学时曾以“大学生诗歌”专栏的形式发过你的诗。

朱：我想起来了，那个《青年诗人》杂志的主编是何鹰，当时我还拜访过他，他从我们的《北方没有上帝》每个人摘取几首诗做了一个专栏。1986年以后，有了老徐的这个现代诗大展，自己的诗歌也进入了现代诗的写作阶段，所以开始关注各种杂志。有一天偶然收到《关东文学》，发现这个杂志居然在做现代诗，而且是公开发行的刊物，当时还觉得蛮惊喜的，所以就给它投稿。当时它的主编是宗仁发，后来是《作家》的主编，是一脉相承的。我和这两本杂志联系密切，曲有源当时是《作家》的诗歌编辑，宗仁发是主编，他俩和徐敬亚、孟浪、还有我曾想编一本《现代诗年鉴》。

苏：好像我听你说过，后来不了了之了。

朱：我们当时写了征稿信，每个人写了一段话，给全国发出去了，后来我也不知道怎么不了了之了，没出来。

苏：印象中你在黑龙江也参加过一些诗歌活动。