最后一个年代一一关于诗与生命的对谈（上） (第2/2页)

朱：我属于墙外开花墙内红。现代主义诗歌大展之后，陆续发表了一些作品，在《诗歌报》发评论，获得一点名声。

要做眼睛里容不下沙子的诗人

苏：那个年代诗坛上既写诗又写评论的人不多，你是其中的一个。我记得你和包临轩联袂写过一篇文章《疲惫的追踪》，是批评谢冕先生的，是基于什么样的原因你会写这样一篇文章，那个年代谢冕是新诗潮的引领者，是中国现代诗的理论家，为什么要朝他开刀？

朱：这是很偶然的事件，去北京出差除了看你之外，当时北大一个五四文学社，张华锋是当时的社长。之前我见到西川，印象很深的是，他请我吃了一份西式的西红柿拌饭。旅居瑞典的诗人李笠那天也在北大，当时我希望张华锋和李笠引见我去拜访谢冕，其实见谢冕，某种程度上比当年见老徐还有一种高山仰止的感觉，正像你说的他是朦胧诗的推手，对现代诗不遗余力的支持。但是去他家里拜访的时候，交流发现其实他对朦胧诗有一定了解，但对我们后来的这些年轻诗人，即所谓第三代诗人的生活方式、诗歌语言特点等等并不是有很深入的了解。说句不客气的话，好像他想维持自己教父的地位，不得不收集这群人的信息、作品、想法，再去写相关的评论。我觉得他已经过气了，已经抓不住现代诗的真实脉络，不真正了解第三代诗人，尽管他的愿望是良好的，他想保护、鼓励甚至宣传这群人，但我认为他已经远离了我们，所以当时就产生批评他的这种想法。我找到包临轩，我们俩共同完成那篇文章。文章发表后，据说反响很大，很多人包括你也觉得谢冕对我们这代诗人是真心的好，这么鼓励我们，现在就开始批评他，有些过分了，听说他的一些研究生很愤怒，想找到我，揍我一顿。

苏：我与谢冕先生接触得多一些，更了解一些，你和他只是匆匆见上一面，时间那么仓促，交流不会特别充分，其中必有误解。

朱：我们是初生牛犊不怕虎，谁都敢抡，对不对，自己要做眼睛容不得沙子的人，自己想说就说了，包括后来说PASS北岛。

苏：你那个时期写过不少评论文章，也写过几篇我的诗论，在《深圳青年报》，以及你所在的《牡丹江日报》都发过。在你的这些理论文章中，我印象最深的就是《第三代诗论》，这是一篇比较早的关于第三代诗人的理论文章。

朱：关于第三代诗人，我写过两篇文章，第一篇应该是1985年的《第三代诗论》，在《深圳青年报》发的，后来在《诗歌报》上发的，是1986年写的，,叫《第三代概观》，后来一些海外华人报刊也相继转发，实际上是两篇文章。第三代诗是四川那帮人提出来的，应该是万夏他们的现代诗交流资料还是整体主义，反正是民间诗刊提出了这个第三代诗。我当时是两个想法，第一个是，我认为他们提这个界限分界是有问题的，他们是从新中国成立后开始划分的，所以我认为这个界定是有问题的。如果要划分三代诗歌，第一代现代诗应该是五四前后那一代诗人，如李金发、戴望舒、徐志摩等人，当然包括胡适这一批人，他们才是真正现代诗萌芽的这批人；第二代我认为是朦胧诗；然后才是第三代诗。八十年代的中国是诗人数量最多的时期，全国各地已经出现了不同类型的诗人群体，我想把全国的这个格局尽我的可能和了解把它梳理和呈现出来，所以写了这么一个《第三代诗概观》，当时在诗坛还是蛮有影响的。

苏：第三代诗的整个过程需要理论的支持，你的文章恰恰切合了当时的需要，应该说是恰逢其实，对第三代诗人迅速发展壮大有着推波助澜的作用。实际上呢，凌波，我个人觉得大展的准备还是有些仓促的，人员选择上也存在一定的任意性，是吧，实际上遗漏了不少优秀的诗人，但是不管怎么说，大展对后来甚至一直到天，对中国诗坛的影响是巨大的。我想进一步了解的是，大展之后你是什么样的状态，你必须回到日常生活的状态。

朱：大展确实让我们兴奋了很长一段时间，其实这个大展过后，我们也在反思，包括老徐他发起这个大展，后来他和孟浪、***，吕贵品编了一本书叫《中国现代主义诗群大观》，实际上就是大展诗歌的结集嘛，也做了一些相应的补充。沉积以后我开始想自己的写作之路到底怎么走，所以大展之后一直到1989年的这段时间，确实还真的沉下心来写了一些现代诗。如果从个人创作来说，这段时间对我是很重要的，真正扎扎实实沉下来，而不是作为一个诗歌活动家活跃于社会性的活动和群体性的活动。应该说，我找到了表达自身生命的痛苦虚无的真正的现代语言。

写作必须要回到自己的内心

苏：也就是说大展之后你的诗歌写作完全回到你自己的内心，我觉得你的《空位》是一个标志，或者说是你个人写作的一个高度或标本，似乎找到了自己的写作方式。

朱：1986年以后，我的两组诗是这段时间比较代表性的，一组是1988年的《冬天的火焰》，发在《北方文学》上，还有一组是写于1989年的《最后一个年代》，这两组诗是我个人属于现代诗的比较重要的作品。

苏：说实话，我对你当年频繁的活动和近乎于串联性的诗歌交往是保持警惕的，它除了对壮大名声有好处，不会对诗歌写作有益处。你还记得吗，你每次途径北京住在我的宿舍总是很晚回来，为中国诗歌的繁荣可谓是殚精竭虑了。相对来说，我是比较安的，而且是主动的疏离、疏远，坚持安静写作的状态，实际上我们的观点是不一致的，你简直就是处于疯癫状态，北京还有你没见过的诗人吗？除了北京、深圳，你好像到处参加诗歌活动，包括上海你也去过，见了舒婷，舒婷还专门写过一篇短文《不要玩熟手中的鸟》。我的印象里到处都有你在，你是完全作为一个诗歌活动家，问个其他的问题，那时有没有官方找过你，比如希望你加入协会啊。

朱：其实真正去的现场并不是很多。当时我在银行工作有出差的便利条件，有时候老爹出差我也跟着蹭，主要就是深圳、北京、上海这么几个地方吧，别的地方基本没有去过。在上海见到舒婷，还有北岛、宋琳，马原等人，但跟全国现代诗人的书信往来是频繁的。那时在南方有几大诗歌阵营，一个是四川，一个是上海，孟浪他们这几个人属于在野派，不像复旦大学、华东师大那帮诗人已经被主流接受，经常发表作品，而孟浪、默默这帮人远离主流诗坛，而且他们的生活方式很江湖化。实际上我也是这种状态，跟孟浪这帮人，四川这帮人，包括郭力家这帮人，找到了一种天然的共鸣，或者是臭味相投。大家都在社会底层，远离主流社会，甚至都不在国营单位，这样的一种生存状态都处在边缘化，所以当时跟这些人交往是最多的。说白了，现代主义诗歌大展主要是这些人的展，就是大家没有找到主流的平台，生存方式也都处于边缘化，加剧了强烈表达自己诗歌主张的阶段。至于官方的邀请，唯一一次是在1987年，黑龙江省**找我去参加一个青年诗歌研讨会。省**发给我一个申请之类的表，他们不清楚我的骨子里对官方组织和主流诗坛是不屑的，我居然做了一个特别极端的行动，当着人家的面把那个神情表直接扔到垃圾桶里面了，现在想来确实有点过分了。

苏：这也说明一种态度，就是你坚持的原则和坚守的立场是一脉相承，从来没有偏离过。你始终在讲，你写诗是为了对抗死亡和表达内心，但作品是另一回事，难道你不希望有更多的人读到他，甚至获得赞誉吗？其实我想说的是，诗歌江湖也是个名利场，你到底有没有功利性的想法。

朱：我的写作目的只有两个，一个是表达自己，一个是对抗死亡。前面已经说过，我在很小的时候，就觉得死亡一直是笼罩我头上的阴影，我们的终极就是走向死亡，这是生命中罩在头上的最大一块乌云。我觉得诗歌是我对抗死亡最直接的最有力的表达方式，那么从写作过程本身，在写作的时候是没有任何功利性，但是写完了以后，确实也想过发表，包括自己印制交流文稿等等。骨子里却有另外一种功利的渴望，就是想获得传世的名誉和荣耀。像唐宋时代和十九世纪的那些著名的诗人啊，确实有这种青史留名的想法，这是不容置疑的，但在现实中我对诗坛上那些功利性的奖项是抵触的。

苏：这是我们这一代人共同的精神特质，我们写诗完全是忠实于自己的热爱，是生命潜能的冲动，说到底，不仅与奖项无关，和所谓的诗坛也是没有关系的。我们接着谈另外一个问题，如果让你来划分自己的写作时期你会怎么划分呢？

朱：在大学时代，通过阅读十九****作品，开始对新诗有了感觉，通过你们对校园诗歌有了一个接通并尝试新诗写作，但主要的表达方式包括语言技巧还是局限于十九****的文学手法，还没有找到与自己生命相对应的诗意语言。一直到了86大展前，由于自己的生活经历包括被发配，使我跟社会产生了真实的对抗，我开始沉浸在个人极端的愤怒和反叛，以及空虚和对死亡的未知的恐惧，我感觉自己才找到身心合一的语言方式，这时候写的诗才是真正意义上的现代诗。实际上，上世纪八十年代末海子之死和那场飓风是很重要的两个节点，不仅是对我个人的诗歌写作，而且对我个人的生活方式，甚至在社会存在的方式都发生了根本的逆转。

上世纪八十年代末是我们这一代人精神的分水岭

苏：上世纪八十年代末是我们这一代人精神的分水岭。那一年理想主义的终结，使得我们不得不在惶惑的状态里各自寻找精神的出路，很大程度上它决定了我们每一个人一生的选择。我深信迟早会对那一年做出公正的评价，可我们正在不甘心中老去。

朱：其实我当时没在北京，在牡丹江这个偏僻的小城，那场飓风之后，市主管领导下指示，说要对我这个人实行“以干代工”的政策，过去我们知道70时代的“以工代干”，干好了可以转为干部，现在竟然反过来了，要我以干代工，必须反省，不能写稿，到排版车间当工人。听到这个消息，我的第一反应就是不干了，可我的行动也被控制的，不能离开牡丹江，我只好撒谎，说去大庆看我姑姑，实际上我是跑到了大连。我的一个小诗妹，也是我的崇拜者，在大连《海南经济报》记者站工作，她认识了一家民营企业，说需要金融管理人才。这个时候我才觉得我学的专业可以派上用场了。

苏：看来在中国一个诗人应该多学几门生存的手艺。

朱：去大连我的印象特别深，当时我还是长发披肩，穿着摇滚青年那样的打扮，直接去了人家的办公室。公司的办公室在四星级的大酒店，所有的办公室人员一律西装革履，我进去后反差特别大，估计他们觉得来了个艺术家。公司老总说，朱先生，对不起，勉为其难，我们这是企业，我们不是文化馆，麻烦你去把头剃了。当时我很痛苦，头发不仅仅是一个头发的问题，它已经成了尊严的象征。被逼无奈，我找到大连最好的国营红星理发店，剃去伴随我多年的长发，第一次喷了摩丝，觉得特别不适应，又去另一个理发店找了把木梳把摩丝全部梳掉。坐在金碧辉煌的办公室里，俯看大连最繁华的大街，看到现代生活，看到商业的繁荣，我有一个特别强烈的感觉，那就是我的生活将从此发生巨变，要跟过去的生活跟我用命抗争的诗歌一刀斩断。

诗让我们结识了一生的朋友

苏：从你大学开始，一直到1989年你和诗歌所谓的一刀斩断的时间里，哪些人在你的诗歌生涯里，给你留下深刻的印象，或者对你有至深的影响。

朱：应该说从语言上，从诗歌的表现方式上，有几个节点对我来说是重要的。一个是在大学即将毕业的时候，我看到张小波、于坚、伊甸等人的诗，他们的诗当时对我有比较大的刺激，觉得诗歌可以这样表达，包括自己后来写的《男子汉宣言》，和他们的风格很是相近；第二个勿容置疑的就是大学毕业以后，我才广泛阅读朦胧诗那茬诗人的作品，北岛、顾城、舒婷等朦胧诗人是我的现代诗启蒙，使我彻底跳出十九****的影响和局限；强烈感受到现代诗的氛围，是接触到徐敬亚，因为他不仅代表他一个人，尤其现代诗大展，他代表一代人，他本身是横跨朦胧诗和第三代诗的一个桥梁式人物，所以这个是很重要的契机；后来，跟全国众多现代诗人通过书信往来，交换油印刊物，良性互动，互相感染，互相影响。对待诗人，我有三种划分方式，一种是因为诗成了一生的朋友，对人和对诗歌都认同；一种是对诗认同，对人不认同；还有一种就是诗歌和人都不认同。

苏：如果按照你的说法来划分，还有第四种，就是对人认同，对诗不认同。

朱：同意。因为诗结识了一生的朋友，包括你、徐敬亚、孟浪、包临轩、宋词等等，这些人成了一生的兄弟。我认为这些人对我的精神影响，诗歌已经远远小于友情的价值，友情比诗歌的意义更大。还有一大批的人活跃在现代诗坛，从诗歌的角度，也算是很好的朋友，但是他们并没进入我的私人生活，没有和我的精神、灵魂、情感发生更多的联系，只是从诗的角度，大家有交流，互相有影响，互相有认同。兄弟当中当然包括杨锦啊，杨锦是一个很特殊的人物，从诗歌角度，他不是现代诗人，他最重要的成就是散文诗。因诗结缘超越诗歌本身的友情还很多，像杨川庆啊，也是自己一个很重要的兄弟。其实很多人当时都有书信往来，只是没有现场的交往，完全是空中纽带，虚拟的纽带，当年写诗最狂热时没有认识，过了这个特定的时期反而很难再找到特别亲密的感觉。就像我后来最认可的朦胧诗人王小妮的一句话，三十岁后不认识的人就不想再认识了。

苏：我倒觉得你的感觉并不错啊，在那个年代，写诗是一方面，关键是超越诗歌结识一些兄弟是更重要的事情。上世纪八十年代末，你从牡丹江来到大连投身商界，这是一个非常重要的诗歌和人生的转折点，我能理解你主观上跟过去跟诗歌一刀斩断的绝念。之后你在大连娶妻生子，开始过上正常人的健康生活，反而是一件好事。依我看来，1989年之前，你写的诗基本是消极的、愤怒的、叛逆的，甚至语言都是丑的。那么上世纪八十年代末以后，你诗中很少出现顽石般块状的东西，出现了流水，出现了美，出现了光辉和温暖。

朱：是的，这一个时段就出现了很重要的转折。其实我之后的诗从来没有拿出来发表，甚至像你这样最亲密的朋友看到过的也都不多，像你说的那样，我在抽屉里完成了自身诗歌的转变。我觉得这一阶段的诗歌，是我诗歌写作的最高峰，像《预言的山坡》就是有了女儿之后写的，我开始真正体会到生命中喜悦的幸福和爱的光辉。

苏：你当然是一种比较典型的状态，其实那场飓风之后不只是你一个人，是一大批人都离开了所谓的诗坛，以沉默表达自己的态度。有些人从此彻底不写了，有些人写了也不再拿出来发表了。如果不是那场飓风，我可能不会选择留学，绝望使人怀疑和否定自己相信的过去。你离开牡丹江后，在大连居住应该有七、八年的时间，与诗歌相关的活动真的是戛然停止了吗？

朱：在大连谈好了接受的公司，我就回了牡丹江，第一时间找到报社领导，他们很开心，心想这个人终于滚蛋了，当然表达方式是祝贺我终于找到更好的出路，希望有更大的发展空间等等。过完元旦，我就去大连报到，去上班的印象特别深，早上要打卡，这在1990年算是很早的现代管理制度，过去我因为读书写诗习惯于夜生活，一般都是每天下午才起床，所以坐在办公桌前不断地打瞌睡，脑袋咣咣地往桌子上磕，最后部门领导实在看不下去了，说你这样吧，你先到洗手间去眯一会儿吧，大概经过三个月才慢慢地调整过来。

苏：可以说到大连后，是你生活方式的一个重要转折点，正像前面说的你的生活要发生根本性的变化，要和过去一刀斩断，主要是和诗歌一刀斩断，事实上真的是这样吗？

朱：我到大连后，基本上跟诗坛的活动和诗人一刀斩断，除非像你这样因为诗成了兄弟的人继续保持联系外，我和诗歌圈真的没有联系，直到后来几年才偶尔写诗，写完以后也不会拿出来发表。

偶尔写诗是为了完成自身的精神循环

苏：一个诗人可以和所谓诗坛不发生任何联系，但我不太相信他会决绝放弃写作。

朱：偶尔写诗是为了我自身的一个循环，当然还有一些理由让我用写作来完成，比如在大连进入到商界，体会到物质和精神、财富和贫穷的巨大反差，这也刺激我另外一种写作的想法。再一个很重要的原因，在大连我结婚生子，真正体会到普通人的生活，体会到爱，体会到亲情，所以跟1989年的状态有着明显的区别，那时候是叛逆的个人主义的极端的灰色的，这个时候开始有了温暖，开始有了平静。

苏：在1990年代，我们离开诗歌圈的时间差不多，我是1991年出国留学，1997年底回国的，这七、八年我也没有发表过任何东西，但一直坚持在写，我的想法非常简单就是我没有找到其他表达内心的方式。据我所知，孟浪曾到到大连去过，能不能说你实际上还是和诗人有着若隐若现的联系呢？

朱：孟浪是1992年过来的。当时我就职的那家公司后来被定为建国以来最大的金融诈骗案，我就自己出来开了个广告公司，而且用的名字，叫一行广告。其实你说的是对的，还是跟现代诗有情结，严力在美国办了《一行》诗刊，我做过东北区的总代理，后来成立公司就干脆叫了一行。当时孟浪生存没有着落，一个基于孟浪的文笔，第二个想让他有个着落，所以孟浪就出任我们公司的文字总监和创意总监。

苏：你和孟浪凑到一起，我就更不太相信你会和诗歌清算得那么干净了。

朱：那个阶段其实我们做了些所谓的行为艺术活动，在全国影响还是比较大的。成立广告公司之后，当时搞了两个行为活动，第一个是和顾城之死有关的“诗人之死”。我们买了这个很大的一块黑布，然后在上面绣了四个红色大字，诗人之死，把它铺在人民广场，把所有有关顾城的报纸和诗都缝在在黑布上。

苏：很大的黑布究竟有多大呢？

朱：按平方米算大概有四、五百吧。我们把这块黑布挂在当时在大连中山广场很有名的宾馆，叫大连宾馆，我们在楼顶上面买了个广告位，凌晨两三点钟，带着一帮民工上去，把这个黑布挂在上面。第二天全城的人都在看，媒体包括海外的媒体都在跟着采访，引起了相当大的轰动；第二个做了个事儿影响更大，孟浪和我的一个创意做了一个纪念伟.人诞辰100周年的“包装中山广场”，后来被称为建国以来最大的公共艺术活动。我们用了101个氢气球，据说除了1949年开国大典之外，这是第二次用这么多的氢气球。就是用一百个氢气球，每一个气球下面有一个条幅，每一个条幅上书写语录或诗词，另外一个大的氢气球放在中间，当大红太阳，那一百个氢气球用红线跟中间这个大球连起来。我们请了十个画家现场画伟.人像，请了一百个少年儿童现场画红太阳，北京圆明园的画家也参与了活动，同时还请了摇滚乐队去演唱红. 色.歌曲。整个活动策划都非常好，但第二天早晨只有十位画家到场，其他预定的人员、乐队、少年儿童，包括预订的材料，全部都没到场，却收到特别意外的效果，因为事先写了新闻通稿给全国媒体发出去，《中国青年报》在头版重点报道了，大概有三十多家包括香港的报纸，全部登出来了，把它称作是中国公共艺术史上的一个创举。

苏：我觉得这是现代主义诗歌的变相形式，是用其他艺术形式彰显你们内心的诗歌情怀。而且还有一点不明白，任何公司都是以盈利为目的的，听下来我觉得你并没有考虑公司经营的层面。

朱：这个我可以说，当时只是想利用这个契机，或者不能说利用，是运用这次艺术行为，目的只是想赚些钱。我们并不是有那么深的感情，实际上也不是搞这个活动来呈现现代艺术活动，是把它当作广告的商业活动，是想通过赞助的方式获得经营的收益。

当初更希望通过理想主义改造社会

苏：你过去是个体的，现在是家庭的和社会的，原来是诗歌的、诗意的、诗性的，现在是生活的、商业的，你在不断贴近中国经济高度成长的时代，并想从中获取一份红利。

朱：这是毋容置疑的。1990年进入商界以后，自己原来学的金融学这种所谓的经济性，包括个人的物质需求，包括对乌托邦的幻灭，已经没有从主观上呈现艺术的想法，就是把它当作一个商业形式。可能孟浪来后，我们身上都有原来所谓的前科，政府认为我们还是在以艺术活动表达不满。

苏：你觉得你自己是背叛了最初的理想还是向生活妥协了？

朱：我认为这两个词都不准确。那场飓风以后包括海子自杀，我当时有着一种特别决绝的态度，就是想跟过去包括诗歌一刀斩断，我想做一个普通的人和正常的人，甚至想把曾经有过对政治的热情，想改变社会的念头一并根除掉。

苏：对政治有热情是我们这一代人的共同特点，我的选择是从边缘人，到旁观者，到局外人，现在我希望自己变成空气人，尽一切可能不和社会发生关系。恕我直言，你是一个有政治抱负，或者说有政治野心的人，虽然有些莫名其妙，但我还是想，你可能做诗歌的叛徒，对政治那种独特的兴趣，你能扼杀得了吗？

朱：实际上我是一种矫枉过正的表现，原来更多的是希望通过理想主义改造社会，当年看了很多西方的东西，想寻求开放、自由、民主的思想理念和社会体制，现在不会再通过这种理想，而是想通过更实际的商业活动，改变自己的生存命运，让自己在这个社会更有话语权，从实质上推动社会的进步。我没有改变整个社会的企图，是想在自己力所能及的范围内，创造出更有利于自己的或者是更有利于挚爱亲朋和同代人的环境，哪怕是一个小的氛围，包括今天我也一直在践行这样的想法。

苏：实际上你在大连的后期曾到过深圳短暂的生活，最后为什么又去珠海闲居了一年？那这一年中你重新写作，写出一些专栏文章，却没有爆发式地写出一批现代诗，没有重新一个诗人呢？

朱：我觉得去深圳尤其去珠海是我人生的另一个重要转折点。刚才提到几个转折点，实际上到了商界，也想改变自己的生活，也想努力生活，按理来说在我们这代人中我算是投身商界最早的，到今天为止，我认为我不是一个成功的商人，甚至说是一个失败的商人。在商界的这些年里，那段时间我突然产生强烈的厌倦感，当年正值香港回归，中国股市基本上就是变态的疯狂，不论是个人还是机构，我也参与到这种疯狂的炒作之中，但结果是，由于自己缺乏判断特别是控制，我个人和代表的机构的损失是惨重的。